I dagens DN kan vi läsa om nazisternas koncentrationslägers bordeller ja ni såg rätt, en tysk forskare har just publicerat en bok i ämnet där han bla intervjuat flera av de kvinnor som frivilligt gått med på att tillhandahålla de köttsliga behoven till de manliga fångarna i lägren.
Allt för att överleva.
De tvingades underhålla upp till 500 man, allt i noggrant uppdelade 15 minuters sessioner underbevakning av SS-män som kikade in genom hål i dörren. Man var endast tillåten missionärsställningen och rastänket genomsyrade även bordellerna. Tyska kvinnor till tyska män etc. Judarna ingick tydligen inte i detta arrangemang öht.
Jag kan inte utan än att slås av den enorma vilja att leva människan besitter och exakt hur långt vi är villiga att gå för att överleva ytterliggare en tid.
Jag tänker på koncentrationslägervakten Demjajuk som just nu för andra eller tredje gånger står inför rätta anklagad för att ha ingått i nazisternas utrotningsplaner.
Var han den ryske krigsfången som bytte sida eller vad han den ryske krigsfången som gjorde vad som helst för att överleva?
Frågan återstår hur långt får man gå för att överleva utan straffansvar?
Om någon hotade dig eller din familj till livet, skulle du då kunna döda någon för att hålla dig själv eller din familj vid liv ytterliggare en liten tid?
Jag vet att jag troligen skulle göra det även om jag skulle hoppas att jag inte skulle göra det.
Vad är då skillnaden?
Mr Galahad's Blog 
Vill bara vända mig mot att du skriver att kvinnorna frivilligt prostituerade sig. Om du inte kallar det för tvångsprostitution när de med all sannolikhet skulle dödas ifall de lät bli förstår jag inte när något skulle kallas för det (påtvingad prostitution) och därmed skulle all prostitution enligt dig vara frivillig.
Ja nu förstår nog var och en, med vissa undantag då uppenbarligen, att jag avsåg att kvinnorna hade ett val. Dö eller prostituera sig.
Detsamma hade exempelvis den nu inför rätta ställda lägervakten.
Min poäng är att vi människor i sanning är mästare på att överleva, eftersom vi kan anpassa oss efter otroligt svåra förhållanden, inte bara i naturen utan även sådana här sammanhang. De flesta av oss är, även om vi inte kan förstå det nu, beredda att gå oerhört långt bortom vad vi normalt skulle kalla för moraliska gränser, för att vi eller våra nära och kära ska kunna överleva.
Vad det gäller prostitution i dagens bemärkelse så vill jag nog påstå de flesta som sysslar med detta, med undantag för de som kidnappas och hotas till det, ändå har ett val även om det i många fall kan vara ruskigt dåliga val…
Jag känner personligen en kvinna som gjort det av enbart ekonomiska skäl trots att hon inte egentligen var fattig utan hade en något vidlyftig livsstil.
Givetvis betyder inte det att alla gör det av den anledningen utan bara att ett medvetet val i de flesta fall görs att sälja sin kropp eller inte sälja sin kropp.
//Mr G
Alltså, inte för att vara alltför taskig…men tror du på absolut allt du läser?
Nej gör du?
Varför tror du att det inte skulle vara sant? Varför tror du i så fall det och vilka belägg har du för att det inte skulle vara det?
//Mr G
Nej, jag kan tänka kritiskt och har lärt mig att det mesta som står i DN/AB etc bör dubbelkollas.
Jag har inte direkt uttalat att det var falskt, dock fann jag din fullständiga acceptans naiv. Helt enkelt väljer jag att vänta med att uttala mig om saker jag inte kan något om, tills jag har mer kunskap. Tips där.
Anledningen till att jag är skeptisk är för att ämnet förut har framkallat lögner. Du kommer kanske ihåg att tyskarna beskylldes för att göra lim och lampskärmar av judar en gång i tiden, så vitt jag vet är det bara en person som fortfarande försöker med sånt…och den snubben var en s.k ”överlevare” som tjänade pengar på att berätta sin ”historia”…nej, jag kommer inte ihåg hans namn, borde vara relativt lätt att hitta om du orkar googla. Dessutom finner jag det lite suspekt att någon lyckats hitta massa bevis (eller ens några) när det gått över 60 år. Jag tror det är få som vill påstå att detta ämne inte undersökts rätt rejält hittills, att då helt plötsligt hitta något såpass uppseendeväckande är lite suspekt. Ungefär som när Michael Johnson förbättrar sina tider med 2 sekunder på ett halvår, eller de jamaicaner som helt plötsligt springer snabbare än alla andra. De med insikt vet att det handlar om doping, men varför förstöra en bra historia med sanningen? Det samma gäller WW2.
Det finns väldigt stora frågetecken runt hela ämnet, allt från Förintelsen (en hel del lögner som lever kvar där) till vad de allierade verkligen gjorde, till judarnas brott under WW2 (ett antal tusen människor dog trots allt i röda koncentrationsläger, styrda av judar). Innan någon outbildad tuppjök får för sig att dra några billiga PK-poäng: ja, jag tror Förintelsen hände, dock inte på det sätt som offentlig version beskriver, då det inte är logiskt. Många judar dog/dödades/mördades, visst, men jag tror inte det var lika många som påstås och inte på det sätt som beskrivs. Man dödar inte 5 miljoner pers utan att lämna bevis, det funkar bara inte så. Människokroppar fungerar inte som bränsle och man kan inte begrava 5 miljoner pers utan att lämna gravar. Men som sagt, för att undvika PK-maffian, tyskarna var inte snälla mot judar…det är jag helt med på.
Absolut, tyvärr är det emellertid så att några ”dubbelkoller” ofta är omöjliga med mindre än att man spenderar åtskillig tid och energi på att själv forska i ämnet.
Däremot så kan man pröva påstående enligt logik och några andra tes prövningar för att på så sätt sluta sig till den mer eller mindre trovärdiga versionen, dvs vad som antagligen kan betraktas som sanningen.
Jo det finns mycket som det aldrig talas högt om och som aldrig kommer att bli allmän kunskap och den som kritiserar detta får ofta höra att han/hon är antisemit vilket är mycket tråkigt och mer än en smula patetiskt. Som att det exempelvis dog miljontals tyska soldater i de allierades fångläger under månaderna efter kriget eller att vissa av dessa krigsfångar (som enligt Genevekonventionen inte får behandlas som vanliga fångar) blev inte fri förän långt in på 60-talet..
Men i detta fall så finns det skrivna autentiska dokument ifrån dessa bordeller, bland annat de blanketter som fångarna ansökt om ”tid för samkväm” finns bevarade och forskaren har gjort flera andra intressanta upptäckter genom att just studera de miljontals dokument som Nazisterna lämnade efter sig.
Säga vad man vill om dem men ordning och disciplin, de hade de i alla fall. Vissa av dessa har ända tills ganska nyligen befunnit sig i Ryska händer men har för en tid sedan lämnats tillbaka till Tyska myndigheter och givetvis är dessa högintressanta att undersöka och forska kring.
Däremot så har du mycket fel i att människokroppar inte kan användas som bränsle, de brinner faktiskt oerhört väl men är ganska svåra att antända, hur skulle annars ett krematorium fungera? Det är ju förövrigt samma metod som Nazisterna använde så varför skulle det inte kunnat ha skett på det viset?
Vidare så är det ganska svårt att hitta någon annan logisk förklaring till de enorma ugnar, dvs inte smältugnar eller dylikt, utan förbränningsugnar som fanns på dessa platser. Vilket förövrigt också förklarar bristen på gravar, det blir bara aska och några enstaka benfragment kvar.
Sedan kan det tänkas att siffran är något överdriven, den är såvitt jag förstått baserad på ganska lösa antaganden om antalet judar i Europa vid krigsutbrottet och på det antal som ”försvunnit” efter kriget och sedan har man dragit slutsatsen att alla dessa dö mördats av nazisterna. Litet logiskt krumsprång men okej.
Som du säger Nazisterna var brottslingar som mördade väldigt många människor, mer än så behöver man inte specificera det tycker jag.
//Mr G
helt otroligt, men absolut inte osannolikt.
fast då måste man ju tilläga att de manliga fångarna betedde sig som riktiga svin. att skaffa sig en kort stunds njutning på bekostnad av en annans lidande, 15 minuter per man och flera stycken på en kväll? hemskt, måste gjort vansinnigt ont. eller ska man anse att de manliga fångarna ägnade sig åt välgörenhet, med tanke på att de höll de kvinnliga fångarna vid liv? eller kanske att de helt enkelt utnyttjade kvinnorna för att själva orka, dvs överleva? männen som tittade på?
jag kan inte tänka mig att dessa män utanför kriget hade begått våldtäkter, de var troligen vanliga svenssons. men tydligen var de villiga att ”omvärdera” detta val i samband med att de villa förnöja sig själva. fast det har man iofs hört, att vissa män uttalar sig och menar att ”andra lagar gäller vid krig”. kanske var det så männen som våldtog folk på sportsstadion under tiden för orkanerna i USA tänkte. förkastligt!
folk saknar ju tydligen moraliska värderingar, eller iaf är de villiga att skita i dem när de inte längre ”gynnar” dem! i fredstid gynnade det nog männen att vara snälla, eftersom alla hade hatat dem annars… i koncentrationslägret var det tydligen andra prioriteringar… egoism på hög nivå säger jag bara!
Förvisso är det precis som, ”andra män” (vilka nu de är?), säger.
Enligt Mazlows behovstrappa så behöver människan först och främst de kroppsliga behoven tillgodosedda, därefter behovet av trygghet och först därefter kommer de mer diffusa behoven som bla har med samhället regler att göra.
De fem behoven är enligt Maslow
1. kroppsliga behov
2. behov av trygghet
3. behov av gemenskap och tillgivenhet
4. behov av uppskattning
5. behov av självförverkligande
Därmed inte sagt att alla blir våldtäktsmän/kvinnor eller att alla skulle döda för att överleva, men en stor del av befolkningen skulle nog absolut retardera till mer brutala och mindre omtänksamma individer än vad de till exempel är idag.
Om varje dag är en kamp för överlevnad så slutar du snart bry dig om andra än dig själv och möjligen din grupp (Närmaste familjen, vänner etc) och alla andra blir snart ett verktyg för att ge dig större chanser till överlevnad. Som sagt vi människor är verkliga mästare på att just överleva.
Detta gäller på intet sätt ”bara” män utan människan som helhet men detta syns givetvis mycket sällan eftersom det till 99% är män som kämpar i krigen och för övrigt också är de som till 99% dödas i krigen. Ett bra exempel på kvinnor som gjort detta är Sabrina Harman, känd som kvinnan som stod bredvid ett lik i Abu Ghraib och gjorde tummenupp-gester.
Notera att detta på intet sätt är något försvar utan en förklaring på psykologin kring hur vanliga människor blir våldtäktsman och mördare.
//Mr G
absolut, visst finns det anledning till att vissa folk gör vissa saker, men det gör inte saken bättre och är ingen ursäkt.
det finns ju uppenbarligen folk som håller fast vid vissa moraliska värderingar även under ytterst svåra förhållanden. (tex nazitiden) med andra ord, det går. därför finns det ingen ursäkt. de som vill, de kan.
men vissa personer är av tvivelaktig moralisk karaktär och sådana behöver man tydligen vara rädd för i krigstid… för vem vet vem som kommer att ”förvandlas”?
OBS! menar inte att du försvarar handlingarna på något sätt.
Näe givetvis så är det väl så att det inte är en ursäkt i sig men jag kan ändå inte se hur valet mellan att dö för dina principer eller överleva genom att exempelvis bli operatör vid en gaskammare kan anses vara kriminellt lika lite som det kan anses kriminellt att människor i liknande extrema situationer ätit upp sina döda kamrater, för att överleva.
Att däremot exempelvis våldta människor vid en orkan tror jag faktiskt inte kan likställas med ovanstående resonemang. Orkaner går över och deras liv stod inte på spel när de valde att våldta eller ej. Så de är helt vanliga kriminella.
Tack 🙂
//Mr G
jovisst vill vi väl alla leva… men man behöver ju inte medvetet plåga andra levande människor för det.
och inte för att jag likställer en orkan med krig, men det var ju tydligen tillräckligt för att vissa skulle passa på, då de nog räknade med att kunna smita undan i förvirringen. det man inte kan straffas för känner vissa inga problem med att göra tydligen, lite som vissa reagerar i krigstid eller andra situationer.
men det är ju ingen lätt sak att stå upp för moraliska värderingar när livet står på spel, tror många skulle välja att rädda sig själva. men det kanske beror på att jag är starkt troende som jag tycker det vore förkastligt att bete sig illa även i krigstid/svåra tider, hoppas personligen att jag har kurage nog att dö istället för att välja att skada andra.
Nej det ska man väl inte behöva göra för den sakens skull.
Låt oss för resonemangets skull ta ett exempel.
Ditt barn kidnappas och hotas till livet om du inte placerar ett packet med en bomb på en viss punkt vid en viss tid. Bomben dödar 3 poliser och ett vittne i en stor rättegång mot en mäktig kriminell individ. Vittnet är det enda som åklagaren har och därför frias den kriminella ifrån alla misstankar och ditt barn återförs till dig oskadad.
Har du då begått något brott?
Jag hävdar att du inte gjort det då du inte hade något egentligt val, många andra hävdar att du har gjort det eftersom du kan välja att lyda eller inte lyda, vilket då skulle innebära att ditt barn skadades eller tom mördades.
Vi är alla kapabla till sådana saker och det enda som skiljer oss åt är vilka omständigheter det skulle kräva.
I ”orkanbrottslingarnas” fall så var de mycket sannolikt individer som skulle begå liknande brott oavsett orkan eller andra omständigheter medan det i många andras fall skulle krävas att deras barns liv stod på spel för att de skulle göra sådana saker.
Själv anser jag att de olika religionerna, även om de i sak har i de flesta fall ganska sunda moraliska värderingar, varit skuld till några av världens mest avskyvärda brott mot mänskligheten. Korstågen är bara ett exempel på detta och flera andra frälsarkrig har utkämpas inom samtliga religioner.
Där har dessa moraliska värderingar inte hindrat varken religionens företrädare eller de som strider i religionens namn, att begå fullkomligt omoraliska och rent onda gärningar. Allt i religionens namn.
Av den enkla anledningen så tror jag personligen att just religionen är subjektiv till individens inneboende förmåga att känna rätt eller fel.
De som saknar denna förmåga kommer att begå sådana brott, oavsett religion eller ej.
Men tillbaka till ämnet.
Jag tror liksom du att jag inte är den typen som förfaller moraliskt i svåra tider, men jag vet också att jag är kapabel att ta liv under vissa omständigheter och därför kan jag inte med säkerhet säga att även jag skulle välja att dö framför att exempelvis prostituera mig eller sköta en gaskammare.
Sedan kanske man skulle arbeta för att ta sig ur denna situation och försöka överleva tills dess…
Det är omöjligt att veta förrän man gått den milen…
Mvh
//Mr G
jadu, med tanke på att världen ser ut som den gör så lär vi nog säkerligen personligen hinna uppleva vissa hemskheter under vår livstid. då får vi se hur vi klarar oss, även om det väl inte är något direkt att se fram emot.
jag håller med dig att religion varit orsak till många krig. religion har ju använts som maktmedel och högt uppsatta religiösa män sitter där i sina maktpositioner. Jag anser att det är var och ens personliga ansvar att ta avstånd från religiösa institutioner som är upphov till/understödjer dåliga saker. jag tycker det är jättebra att sådant avslöjas mer och mer. Men samtidigt verkar det ofta ha bieffekten att all religion omnämns som dåligt. visst, personligen anser jag det vara ytterst sällsynt med en bra religion, men finns gör det ju.
Så sant så sant…
Jag anser att religion, ska hållas strikt på en personlig nivå och att all form av makt ska hållas helt åtskild ifrån denna.
Makt korrumperar och mer makt korrumperar mer. Detta gäller oavsett om det är en religiös rörelse eller något annat.
Så länge människor tillber vad de vill tillbe utan att någon annan ska in och kontrollera eller säga vad som är vad så är det antagligen rätt säkert för oss alla andra.
Simma lugnt
//Mr G
Citat.
”Däremot brydde sig SS inte om några preventiva medel. Men de flesta kvinnorna hade ändå tvångssteriliserats vid arresteringen eller blivit infertila genom sitt lidande i koncentrationslägren.”
Om nu tyskarna var sådana monster, så att dom kastar in gravida och barn i gaskamrarna, varför ens bemöda sig med att sterilisera kvinnorna?
Något stämmer inte!
Du jämför äpplen och päron min vän.
Notera att det inte var judiska kvinnor som arbetade i dessa koncentrationslägerbordeller utan andra, kriminella, sjuka, efterblivna, psykiskt sjuka, homosexuella och alla andra ”outcasts” du kan tänka dig. Ej heller var det judiska män som fick använda dessa.
Du tror inte att man hade utrymme bland de miljoner människor som vi faktiskt talar om att förkasta vissa till gaskamrarna och ”välsigna” andra med slavarbete, beroende på vilka de var, om de kunde muta officerarna eller ej, om en kvinna exempelvis var vacker och den Nazi officer som valde ut de ”välsignade” just den dagen ville få sig en alldeles egen herdestund med henne innan de övriga fick ta vid? Men innan dess så steriliserades de först. Vill för övrigt påminnas av att jag läst någonstans att man ganska tidigt, dvs långt innan man skickade folket till koncentrationslägren tvångssteriliserade alla möjliga människor eftersom man inte ville att deras gener skulle spridas längre. Hela rasrenlighets tanken låg alltså bakom och hade inget med deras senare död att göra.
Det är inte ett bevis på att något inte stämmer utan snarare visar att det var olika på olika håll, vilket i sig nog är föga förvånande med tanke på att det rörde sig om tiotusentals olika Nazister med olika åsikter och bakgrunder eller hur?
//Mr G